열린공감TV 프로젝트

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0113 강진구의 인사이트 - 명계남. 노무현의 꿈을 이재명으로

강진구 (이하 "강")

대선을 앞두고 골든크로스가 일어났지만, 검찰 권력과 언론권력이 암묵적인 공감대 하에서 그들이 원하는 후보에게 유리한 환경을 조성하려는 여론몰이를 하고 있습니다.

이를 막기 위해서는 시민의 힘이 제일 중요하다고 생각합니다.

그래서 2002년 대선에서 "노란 물결"을 일으켰던 노사모의 맏형, 배우 명계남 선생님을 모셨습니다. 

요즘 많이 바쁘시죠?


명계남(이하 "명")

생각만큼 바쁘지는 않습니다. 열린공감 같은 좋은 매체는 제대로 알려야겠다는 생각에 참여했습니다.

되신다면야 매주 나와도 좋지요. 아예 한 꼭지 주셔도 좋습니다^^

말씀하신 것처럼 워낙 중요한 선거여서, 뭐라도 힘이 되기 위해 힘쓰고는 있습니다. 


강)

지난 10일, 국회 소통관에서 노사모 창립멤버 815명과 함께 이재명 후보 지지선언을 하셨죠.

그 배경을 설명 부탁드립니다.

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명)

굳이 그런 지지선언을 할 필요가 있느냐는 의견도 있었어요. 

단체로 활동하지 않더라도 시민이 각자의 자리에서 활동을 하던 분들이니까.

정당이 더럽다고 욕만 하지 말고, 지역 공동체에서 활동하거나 당원으로 들어와서

노무현 대통령님께 배웠던 것들을 실천하고 있었죠.

그리고 경선을 통해 후보를 선출하다 보면 감정이 좀 틀어지기도 하지 않습니까?

우리들에게도 그런 모습이 없지는 않죠.

또 상대 진영에서는 이걸 악용해서 호도하기를 잘하잖아요?

그래서 이거는 한 번 정리를 할 필요가 있다고 생각한 거죠.

그리고 노사모는 무슨 단체가 아니거든요. 

예전에 홈페이지를 하나 갖춘 그런 팬클럽으로서 단체가 존재하기는 했었습니다. 규약도 있고.

그런데 그게 대통령께서 취임하시면서 이런 단체를 유지하고 가진다는 게 오히려 부담이 되실 수도 있다 해서

그런 공식적인 조직 단체는 없앴죠.

그래서 그 회원들은 그래도 노무현 대통령의 뜻을 따르니까, 그분의 뜻이 계속 이어졌으면 좋겠으니까

각자 활동들을 하는 거죠.

그러다보니 저보고 이제 뭐 대표를 지냈다 하는데, 저는 아무것도 아닙니다. 

중앙사무국도 있긴 있었어요. 그러나 지역별로 움직였습니다. 

각 지역에서 노사모가 결성되면 자체적으로 프로그램 짜고 기획하고 아이디어 내고 해서 자체적으로 움직였어요. 

이게 노무현 대통령의 지방자치나 이를테면 지역균형 발전 그런 거 하고 맞물리는지 모르겠지만...

그러니 지금도 지역 노사모가 모여서 술도 마시고 식구들끼리 여행도 가고...

시민단체 같은 데 가서 인원수도 보태고 이렇게 활동하는 사람들은 무지하게 많습니다. 

2002년에 노무현이 대통령이 되면 좋겠다고 생각했던 사람들,

그래서 마음으로 응원하고 대통령이 연설할 때 가슴 뜨거워져서 힘을 보탠 사람들도 노사모인 거죠. 

어떤 의미에서는 이걸 제가 노사모를 크게 하려는 게 아니라 그저 그때는 하나의 현상이지 않았는가 합니다.

조직에 돈을 내고 홈페이지에 글을 쓰고 회비를 내는 사람만이 아니라,

노무현으로서 촉발된 개혁과 새 정치에 대한 갈망에 힘을 보탰던...

아주 심한 진보에서부터 중도에 이르는 계층들이 다 노사모인 거죠. 그러니까 보통명사가 돼버렸습니다. 

요즘 팬덤 정치 세력들을 이용해서 상대편 진영을 폄하하려는 그런 움직임은...

완전히 차단은 안 되더라도 저로서는 본래의 모습을 알려드릴 필요가 있다는 생각에 말씀드렸습니다.


강)

명계남 선생님은 노사모를 이끄셨던 노란 물결의 한 중심의 있었고,

그래서 항상 명계남 선생님이 정치적인 중요한 고비 때마다 항상 "노무현 정신은 지금 어디에 있는지"

그런 걸로 항상 주목을 받아오셨어요. 

명)

그게 상당히 불편하죠. 시대가 바뀌어 가고 있는데도 제가 유명하니까, 그냥 소위 알려진 사람이니까,

제가 사람들이 이름을 알아볼 정도의 사람이 되게끔 살았으니까 제 책임이긴 한데...

그렇다고 해서 제 말이나 행동이 이쪽 진영의 전체를 대변한다거나 이렇게 봐서도 곤란하거든요. 

굉장히 조심스럽죠.


강)

그래서 민주당 경선 과정에서는 중반까지는 특정한 후보를 지지하지 않으셨던 것 같은데요.

명)

당내 경선이 벌어질 때는 첨예하게 서로 경쟁을 하지 않습니까?

그러니 그 떄는 행동거지를 조심하는 편이죠.  하지만 막판에 경선현장에 간 것은... 

이재명 저 양반을 제가 20년 전부터 형 아우 하는데, 이거 좀 불편하더라고요. 보고 싶기도 하고.

그리고 당내 각 후보군으로 나뉘어서 뛰는 사람들도 다 제가 알던 사람이고 함께 어깨 걸고 했던 동기들이라서,

그 사람들 보고 싶어서 갔죠. 

근데 그거를 사진을 찍어서 내고 그랬네요.

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강)

어쨌든 민주당 경선 과정에서 이재명 후보 지지를 선언하면서,

노사모의 마음은 이제 이재명 후보에 있다라고 하는 것을 보여주는 계기는 됐습니다만... 

노사모 내부에서 다른 의견을 가지셨던 분들도 있겠죠.

명)

있을 겁니다. 그러니까 "노사모의 마음"이라는 건 잘못된 거죠. 

각자 개별적인 거니까. 그러니까 다 다른 게 지극히 당연한 겁니다. 

나름대로 각자의 이유와 근거를 가지고 경쟁을 하는 거죠. 

때문에 제가 "노사모의 마음"을 대표하는 것으로 비춰지는 건 맞지 않습니다. 


강)

2002년의 노사모는 우리 정치사에서 처음 있었던 정치인 팬클럽이었고,

그전에 한국의 선거란 돈 + 조직이었죠.

그래서 돈도 조직도 없었던 노무현 전 대통령이 바람을 일으킬 수 있었던 것은 그리고 결국 승리할 수 있었던 것은 결국은 사람들의 마음을, 밑으로부터 자발적인 시민들의 응원들을 이끌어 냈던 거죠. 그게 벌써 20년도 더 됐고...

당시에 20대는 지금 40대가 됐고, 30대는 50대가 됐거든요. 

그래서 지금 각종 여론조사에서 특히 40대에서 50대 초반까지,

가장 단단하게 민주개혁 진영의 주력을 형성을 하고 있는 것 같습니다.


제가 보기에는 그 역시 노사모의 노란 물결이 뿌린 아주 큰 정치적인 자산이 아닌가 싶습니다.

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명)

당시 노사모에는 전 연령층이 골고루 있었어요. 제가 직접 만났던 중에는

제일 어린 친구는 고2 여학생부터 저보다 나이가 한 6, 7세 위이신 형님까지 그렇게 봤습니다. 

노무현 대통령이나 이쪽의 정치 세력들이 노무현 대통령 시점을 기점으로 해서,

바닥의 시민 정치의 중요성, 시민사회의 중요성, 그리고 참여 시민들의 그 중요성을 더 인식을 해서

정치의 방향과 기술도 그렇게 스스로를 발전시켜왔기 때문에 그렇게 됐다고 봅니다. 

그게 당연히 "단지 노사모와 노무현 때문"이라고만 할 수 는 없지만요.

엊그제 유시민 작가도 얘기했지만 아날로그에서 디지털로 변환하는 시점이던 노무현 대통령 시대에,

노 대통령이 그런 변화를 이끄는 큰 기폭제가 되고 정점에 계셨다는 것, 

그리고 우리 노사모들도 그 스타트할 때 주변에서 함께 노란 손수건을 흔들었다는 것...

이 정도는 얘기할 수 있을 것 같습니다.

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강)

저도 30대 초반이던 그 당시에 정치부 기자였는데,

노무현 당시 후보가 대통령이 될 거라고는 사실 전혀 예상을 하지 못했죠.

개인적으로는 제가 꼬마 민주당에 출입했거든요. 이기택 씨가 총재를 할 때.

그런데 노무현 후보는 만날 때마다 굉장히 소탈하시면서, 반면에 굉장히 원칙과 소신을 가진 정치인이셨어요. 

"저런 분이 가능성은 없겠지만 노무현 같은 분이 한 번 대통령이 됐으면 좋겠다"라고

개인적인 생각은 가졌었죠. 그런데 그 생각을 당시 입밖에 꺼내기는 굉장히 조심스러웠어요.

명)

생각하셨다는 것만 해도 대단하시네요. 

당시에 조선일보 기자들은 한두 명 그런 생각을 했던 모양이에요. 노무현이 가능성이 있다고.

그래서 거기서는 그때부터 작전을 시작했다는 얘기도 들었습니다

강)

노무현이 그 당시 민주당에서는 철저한 비주류였는데,

정치권에 전혀 존재하지 않았던 정치인 팬클럽이 자발적으로 조직이 돼서

결국 선거혁명이라는 승리를 이루어내는 과정은 정치부 기자로서 곁에서 지켜보면서도 굉장히 감격스러운 과정이었죠.

명)

전 제가 했던 일과 관련해서 그냥 제 경험 속에서 들여다볼 수밖에 없는데,

그런 정치인 팬클럽이 최초로 생겨나서 시민들이 정치를 술자리에서 "야야 정치 얘기 그만해 됐어",

이렇게 얘기하던 것들을 바꿔야 된다는 운동을 우리들이 제일 많이 했어요.

그렇게 하면 쟤네들 뜻대로 우리가 살게 되니까, "참여합시다" 이랬던 것이

이제 노사모의 핵심적인 운동의 방향이 아니었나, 그렇게 해서 이제 그 물결이 번져 나간 것이고...

저도 개인적으로는 표현상으로 "노사모의 대표 일꾼"으로서 함께한 것일 뿐이죠.

당시는 선거운동원 자격증이 없는 일반인이 그런 얘기를 하면 선거법 위반이고, 예비선거 기간도 없을 때였죠. 

저는 다행히 얼굴이 배우로서 조금 알려져 있어서 전국의 대학생들을 대상으로,

지역에 있는 노사모님들이 프로그램을 짜면 그 1년 사이에,

노사모 창립부터 대통령 전까지 선거 전까지 한 150여회 강연을 다녔습니다. 대학생들을 대상으로.

짧게는 1시간 반에서부터 제일 길게 한 거는 영남대학교에서 4시간 반까지 했어요.

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그 시간 동안에 노무현이라는 이름을 내면 안 되니까 노무현이라는 단어 하나도 안 내고,

"우리가 왜 투표를 해야 되는지, 20대가 왜 투표를 해야 되는지" 그런 것들에 대해서만 얘기를 하고 다녔죠.

"이게 여러분들이 살 세상인데 우리가 투표해야 되지 않느냐, 어른들 얘기라고 내버려 둘 게 아니다"라구요.

그저 남들 앞에 서기 좋아하고 그러니까 마이크를 행사 때 사회를 한다거나 이런 것을 하는 것입니다. 

실제로 이름이 알려지지 않은 수많은 사람들, 저보다 지적인 능력이나 진보 개혁 세력의 훌륭한 친구들이 더 많아요.


강)

명계남 선생님이 20년 전에 강의를 할 때 강의를 들었던 20대들이 이제 40대가 됐고,

이제 50대가 되어 가면서 10대 20대 자녀들을 두고,

그들이 명계남 선생님으로부터 20년 전 청년 시절에 받았던 그런 정치적인 세례를

자신들의 자녀 세대들에게 물려주면서 우리 민주주의를 더 역동적으로 만들어가는...

그렇게 시대적인 흐름이 가야 되는데,

확실히 20년 전의 20대와 지금의 20대는 훨씬 많이 생각이 달라지긴 한 것 같아요.

명)

그렇다고들 하더라구요. 제 아이들도 이제 거의 사십이 가까워졌고 각자 살아서 잘 모르는데...

예전과는 분명히 달라지는 게 아닌가 합니다. 의사소통 방법이나 구조도 달라지고.

관심사나 경제적인 흐름이나 규모도 바뀌기 때문에 당연히 달라지는 게 아닌가 해요.

그리고 뉴스를 봐도 20대 청년 세대가 안고 있는 고민의 크기도 다르고...

그래서 제가 20대 때 느꼈던 것과는 본질적으로 다르구요, 20년 전의 20대와도 다르겠죠.

강)

어쨌든 민주당 내의 비주류였던 노무현 후보를 대통령으로 만들면서,

노사모도 이제 그 이후로는 민주당 내 주류 세력이 됐어요. 

명)

그렇게 표현하기는 어렵지 않은가요? 노사모는 민주당의 조직이 아니었는데...

강)

조직은 아니었지만 김대중 대통령과 함께 노무현 대통령의 정신은 민주당의 정신이 됐고,

그래서 민주당 내에서 정치를 하려는 분은 

항상 노사모, 노무현 대통령 정신을 계승한다는 걸 입증해 보이려고 굉장히 노력을 많이 했잖아요. 

그런 차원에서 보면 이재명 후보는... 분류하기 좋아하는 언론의 관점에서 보면 친노 핵심 쪽은 아니었죠.

명)

모릅니다. 친노 핵심이 어디있죠? 그거 알고 계십니까? 취재하신 바 있습니까?

이재명 후보가 "친노"에 들어가 있지 않았다는 건 저도 인정합니다.

2017년 대선 때도 그런 분류 좋아하시는 분들의 다이어그램에는 이재명 후보가 친노 쪽에 들어가 있진 않았죠.

강)

이번 민주당 경선에서는 이재명 후보를 처음부터 지지하기로 마음 먹으셨던 것인지요?

명)

저 개인에 대해 물어보시는 거죠? 저는 봉하마을에 살고 있는데, 친구들이 와서 이번에 어떻게 할 거야? 그러면

"몰라, 난 나한테 맨 먼저 전화 온 사람 할 거야",  뭐 이렇게 농담하고 그랬지만

저는 이재명 지지였을 겁니다.

예전부터 형 동생하고 알기도 했고 제가 지방에 살면서 현실 정치와는 거리를 좀 두고 있었기 때문에,

그냥 새로운 인물이고 일단은 저는 저랑 가까운 사람이었고 그랬던 거죠.


강)

자 그럼 2002년에 노무현 후보를 대통령으로 만들었던 우리 명계남 선생님이

결국 2022년에는 이재명 후보를 선택을 했는데...

명)

하여튼 시청자 여러분, 잘 새겨 들으십시오.

강 기자님은 진행을 하시니까 저렇게 표현할 수밖에 없습니다. 

"노무현 대통령을 만들었던 명계남 씨". 이렇게 얘기할 수 있는데...

저는 결코 그런 사실이 없습니다. 

기자님이 표현하시는 건 당연합니다만, 사실은 그렇지 않습니다.

강)

저는 뭐 노무현 현상은 시민들이 만든 거고, 그 시민들의 중심에 명 선생님이 있었다고 하는 걸...

명)

또! 수정합니다. 그 중심에 제가 있지 않았습니다.

강)

하하... "함께 했다", 이런 표현은 허용하시겠죠?^^;;;

명)

네. 함께 있으면서 많이 배웠죠.

저는 그 당시까지 <다시 쓰는 현대사>도 읽지 않은, 그저 잡놈, 그냥 삼류 단역 배우였습니다.

강)

그럼 다시 수정하겠습니다. 2002년도에 노무현 신드롬을 만들었던 시민들과 함께 연대했었던

명계남 선생님이 보시는 노무현과 이재명, 두 사람의 리더십 비교를 듣고자 합니다.

그에 앞서서 제가 좀 짓궂은 좀 질문을 좀 하나 좀 드리고 싶어요. 

"만약 이번에 민주당 경선에서 노무현 후보와 이재명 후보가 나왔다" 그러면 누구를 지지하셨겠습니까?

명)

봐야죠. 어떤 사람이 지금 이 시점에서 나라를 잘 이끌어갈지.

우리가 후보자를 선택할 때는 제가 아까 농담처럼 말씀드린 친교 관계에서도 그렇게 하지만,

"누가 과연 우리 민주 정부를 계속 발전해 나가면서 국민들을 위해서 일을 할 것이냐" 이걸 봐야죠.

그런 점에서 비교를 해 보면...

두 사람 다 굉장히 비슷하면서 방법상에서는 차이를 주는 거죠. 그분들이 사셨던 시대만큼의 차이만큼이나.

방법이나 이런 것은 차이가 있고 네 표현 방법도 차이가 있으나...

(실제로는) 두 사람이 합의해서 한 명이 나왔을 걸요. 

강)

저희가 가상으로 유세 대결을 한번 준비해 봤습니다. 

그래서 동영상으로 이재명 노무현 후보가 나와서 대통령 후보로서 했던 연설들을 한번 저희가 편집을 해서 준비해 봤는데 한번 차례대로 동영상을 보고 난 뒤에 한번 얘기 이어가 보도록 하겠습니다. 

먼저 이재명 후보의 동영상 먼저 한번 좀 틀어봐 주시겠습니다.

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어떻습니까? 그 후보의 영상을 보신 소감이

(편집자 주 : 아 C... 저는 또 울었어요ㅠㅠ)

명)

특히 노무현 대통령의 저 두 연설은 수많은 연설 중에서 최고 명연설로 꼽히는 둘이라고 생각합니다.

제가 노무현 대통령을 가까이 모신 참모들한테 물어봐도, 제일 좋은 연설로 저 두 개를 꼽더라고요.

저도 어려서부터 웅변을 하고 나름 주변 머리가 좀 있어서,

정치에 입부하는 후보자들에게 연설을 가르치거나 연설문을 쓰거나... 이런 것을 한 적도 있습니다. 

그래서 저도 뭐 나름대로 자신 있었는데, 노무현 대통령의 연설은 진짜 압권이라고 생각합니다. 

우리나라가 만약 약소국이 아니면 전 세계에서 저 연설문을 외우지 않을까...

제가 어렸을 때 스피치를 배울 때는 링컨 대통령의 게티스버그 연설, 케네디 대통령의 취임사,

그리고 마틴 루터 킹 목사의 워싱턴 광장의 연설들을 영어로도, 또 한국말로도 외웠거든요. 

역사를 관통하는 연설이죠.

아마 우리가 약소국이 아니라면 노무현 대통령의 저 연설은 아마 세계의 정치, 역사 교과서나

스피치 교과서에 실릴 명문이고 명연설이라고 그렇게 생각합니다.

이재명 후보가 노무현 당시 대통령의 연설을 참고로 했는지는 모르겠는데,

이재명 후보의 연설에서 많은 부분 노무현 대통령의 연설을 떠올리게 하는 대목들이 있기도 해요.

이 두 분은 원고 없이 연설할 수 있는 몇 안 되는 사람입니다. 

원고 없이 문장에 비문이 없이 자기 가슴에 있는 걸 얘기하는 거죠. 

이건 평소 준비돼 있고 쌓아온 사람이 아니면 되지 않아요. 

저렇게 통으로다가 한 콘셉트를 가지고 이렇게 토해내는 것은 그 사람 가슴에, 머리에, 그리고

삶에 있는 것을 그대로 내는 거기 때문에 준비가 안 되면 안 됩니다. 

대부분은 써준 것도 있지 못합니다. 

전 이재명 후보도 전부터 알기는 했지만 그냥 조용하고 수더분한, 시민운동하는 변호사로만 알았죠.

그런데 최근 연설을 하고 수많은 유튜브에 출연해서 회견하는 걸 보면 저는 무지하게 놀랍니다. 

제가 알던 사람인가 해서요. 원고 없이 그 현안 질문에 즉답하는 모습에.

가까운 예가 삼프로TV예요. 

물론 자료를 가지고 나오기는 했어요. 그런데 질문에 답하는 것을 보면 기가 막힙니다. 

"이게 다 준비가 돼 있구나, 다 아는 사람이구나" 그런 거죠. 

포장해서 알리기 하는 연설이나 인터뷰하고는 질적으로 다른 거죠. 

그러니까 조금만 들여다보면 모든 분들이 다른 후보랑 비교도 잘 하실 수 있고...

연설하거나 말하는 거 보면 "누가 써준 거를 외워서 하나, 자기 얘기를 하나"는 금방 아실 수 있거든요. 

강)

두 사람의 연설이 이렇게 사람의 마음을 움직이는 이유를 생각해 보면,

이재명 후보나 노무현 후보는 억눌리고 소외돼 있는 우리 시민들의 아픔과 슬픔을 일단 공감을 하고,

결국 그들의 비원을 담아서 세상을 바꿔보고 싶다는 그 비원에 대한 의지,

대통령이 돼서 뭘 해야 되는지를 분명히 알고,

그걸 꼭 이루어내야겠다는 그런 간절함들이 연설에 묻어나죠.

명)

그렇죠. 결은 좀 다르지만 그런 게 있습니다. 

1. 거대 담론을 주로 담은 김대중, 노무현, 문재인 세 거인의 연설

- 이를테면 김대중, 노무현, 그리고 문재인 대통령까지는 역사를 관통하는 우리 시민의식과

한국 민주정치의 미래에 대한 통렬한 비전 제시가 있습니다. 

구체적이지는 않더라도 "맞아 저래야지!" 하고 가슴을 뜨겁게 뎁히는 게 있습니다. 

2. 실제적인 것에 집중하는 이재명의 연설

  1) 그런데 이재명 후보의 결은 조금 다릅니다.

이재명 후보는 그런 거대 담론을 얘기하지는 않습니다. 실제적인 것을 얘기합니다.

그러니까 자신이 벌써 "실용적 정치인"이라고 얘기하지 않습니까?

내가 무엇을 할 것인가? 무엇을 하면서 살아왔는가? 그리고 국민 생활을 어떻게 변화시킬 것인가?

상대 진영에서 포퓰리즘으로 비난을 하는 경우가 많은데,

그런 실용적인 정책과 피부에 와닿는 실천 방법에 대해서 끊임없이 얘기를 하는 거죠. 

  2) 물론 담론도 얘기하긴 합니다. 얼마 전에 행정학회 교수들이 초빙해서 한 연설 자리에서 보면, 

중요한 담론들을 아주 구체적으로 제시했어요. 

"국민이 주권자이고 나는 그 주권자가 나한테 권한을 위임해서 일하는 대리인이니까,

만약 내가 대통령이 됐을 때 국민들이 반대하면 나는 그 일을 하면 안 됩니다" 이렇게까지 얘기를 합니다.

"나는 대리인이니까 국민들이 싫어하는데 그걸 계속한다면 그건 독재자죠"라고 얘기하는 걸 봤어요. 

깜짝 놀랐습니다. 그러니까 그런 점에서 결이 달라요.

구체적이고 실천적이고 바꿀 수 있는 일,

많은 공직자나 공무원들이나 정치가들이 이제까지 "이거 꼭 해야 돼? 하면 저쪽에서 뭐라고 할 텐데" 그래요.

그런데 그런 것이 이재명 후보에는 고려 대상이 아닌 거죠. 

"이게 필요한 일이야? 국민들이 원해? 민원이 와? 그거 해야지. 들여다 봐야지. 얘기 들어봐야지."

그래서 행정학회 얘기에서도 저는 중요한 게 민원에 대한 얘기라고 봐요. 민원이 있으면 그걸

"주권자가 세금을 내서 나를 뽑아 대리인으로 일을 맡겼으면,

내가 그 주신 세금을 가지고 집행의 배분의 우선순위를 정하는 일을 공무원들이랑 해서,

그것이 국민들의 생활을 편리하게 만들어내는 일이 내가 하는 일이다. 싫어하는 일은 할 수 없지.

국민들이 원하는 게 뭔지를 그때그때 자꾸 듣고 아 그걸 원해요? 

그럼 그걸 원하지 않는 사람이 또 있으면 왜 원하지 않습니까 왜 반대입니까? 얘기도 듣고.

그렇게 이해와 욕망은 충돌하기 마련이니까 그 욕망의 갈등을 조절하는 게 현대 민주정치 아닙니까?

그래서 연설이나 메시지의 결이 다른 거죠. 

강)

김대중, 노무현 대통령까지는 "이념적/투쟁적 진보"로 분류할 수 있을 것 같긴 합니다.

문재인 대통령에 대해서는 최민희 전 의원이 "품격 있는 진보"라고 했고요,

이재명 후보에 와서는 이제 "유능한/실용적인 진보"가 돼야 된다. 이렇게 말하고 있구요.

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그런데 한 가지 좀 아쉬운 것은 이재명 후보의 실용적/유능한 진보가 강조가 되면서,

이재명 하면 생각했던 "사이다" 이런 것들이 조금 희석이 되는 측면이 있는 것 같아요.

명)

글쎄요... 저는 아주 가깝게 지지를 결정했던 사람으로서 그런 변화를 느끼지는 못했는데...

그 "사이다"라는 것이 주로 비판이나 이런 것들을 했던 걸 얘기하시는 거죠?

제가 예전에 어떤 후배 정치인이 멋진 말한 걸 들었는데,

정치라는 것이 진영 내에서 차별성을 강조하고 서로 경쟁해야 할 때가 있고,

그다음에 동질성을 강조해서 뭉쳐서 힘을 모아야 할 때가 있다라는 거였어요.

지금 이재명 후보에게 필요한 거는 그런 것이라고 생각합니다. 

그는 소년공 시절부터 "분노를 통해서 정의를 배웠다" 이렇게 생각을 하거든요.

그것은 어디 가지 않은 그대로 그의 가슴 속에 있습니다. 

그게 바탕이 돼서 "그러면 힘들고 어렵고 굶고 아파서 우는 사람들이 없는 세상을 만들려면 어떻게 해야 할까?" 

작은 기초단체에서 출발해서 눈 맞추고 박수받아 성장했기 때문에 거기에 집중을 하는 것이다. 저는 그렇게 봅니다.

필요하면 얘기해야죠 사이다가 아니라 무슨 핵폭탄 같은 얘기도 해야죠

강)

노무현 대통령은 정치적인 역정 자체가, 당장의 여론이 본인이 불리하더라도

본인이 옳다고 생각하는 부분들은 여론의 역풍을 각오하고도 밀어붙이는 뚝심이 있었는데...

이재명 후보는 그런 거에 비하면 여론의 흐름을 잘 탄다라고 해야 될까요? 

그러니까 최대한 사람들을 설득하다가 다수가 원치 않는다고 생각하면 또 그 뜻을 일단은 좀 져주기도 하고...

명)

그렇게 다수가 원치 않는 것을 져 주는 사례는 발견되지 않았으나 갈등 조정 국면에서의 비교가 가능할 텐데요.

예를 들어 노무현 대통령은 이라크 파병이나 FTA 등은 당신께서 비록 불리하다 하더라도,

당신의 판단으로 이 나라와 국민의 미래에 좋다라고 판단되는 것은

자신에게 돌팔매가 노사모로부터 오더라도 해 나가겠다라는 그런 정치 철학을 가진 거죠. 

그런데 그런 정치 철학은 이재명 후보도 아마 같을 거라고 보구요.

노무현 대통령이 가장 중요시했던 정치철학, 화두는 통합이었어요. 

그때 우리는 많은 사람들이 투사였고, 저쪽 기득권 진영에서는 저거 진짜 무섭고 싫다 했지만...

노무현 대통령이 이루고자 했던 정치의 지향점은 통합이었습니다. 

그런데 그게 아직 멀은 거죠. 그래서 문재인 대통령이 당선될 때도 가장 중요한 포인트는 적폐청산이었고요.

지금도 이재명 후보의 남은 과제도 적폐청산입니다.

엊그제 여기 출연하신 유시민 작가께서 예전에 민주주의에 대해서 얘기할 때도,

"옛날에는 서로 이기기 위해서 전쟁을 해서 싸웠단 말이에요. 칼로. 

그래서 죽임을 당하거나 노예가 되거나 이렇게 돼서 그런 통합을 이뤄냈어요. 

그런데 민주주의는 문명사회가 되면서 칼이나 총으로 주먹으로 싸우지 말고,

타협을 통해서, 토론해서 싸우는 거예요. 

그렇게 첨예하게 맞붙어서 안 되면은 그 다음에 다수결이란 제도를 통해서 이제 이 승부를 결정하는 거예요. 

그래서 다수결로 이긴 사람이 그 일을 해내고 진 사람은 거기에 승복을 해야죠.

또 패자에게는 재도전의 기회를 주는 것.

그런데 아직도 그게 우리는 잘 안 지켜져요"

제 개인적으로도 보면 특히 당내 경선에서 우리 민주개혁 진영들은 이게 잘 안 지켜져요. 

경선이 있을 때마다 세력은 분화해 나가고 다 달라져요.

그래서 가슴에 상처를 받고 당분간 삐집니다. 

그것이 동력이 약화되는 원인이 되기도 하고 시간이 걸리는 원인이 되기도 하는데,

나는 그럴 때마다 대통령의 이 말씀을 한번 곱씹어 봐야 한다고 생각합니다. 

이재명 후보가 도지사 시절 계곡 불법 철거를 보시죠. 설득을 하러 직접 갔잖아요?

"야 그거 빨리 법대로 집행해"가 아니라 직접 갔어요. 

그렇게 설득해내서 90% 이상은 자진 철거하게 만들고, 끝까지 고집을 부리시고 합의가 안 되시는 분들은

할 수 없이 극소수는 대집행을 통해서 해결하는 거거든요. 그런 사례들이 수도 없죠. 

https://www.youtube.com/watch?v=MuxZUHZ97yw

(편집자 주 : 전설의 그 장면...)

강) 

지금 말씀해 주신 대로 다수결이 공정과 정의의 원칙과 부합을 하기 위해서는

민주주의의 기본적인 공론장 자체가 왜곡 없이 건전한 공론장이 형성이 돼야 되는데,

이 건전한 공론의 장들을 항상 왜곡하고 변질시키고 무너뜨리려고 하는,

그래서 결국은 지배계급의 이익을 보편적 이익으로 항상 포장하려고 하는 세력들에 의해서

공론장들이 항상 변질이 되잖아요?

다수결은 존중돼야 하지만 사람들이 충분한 정보와 자유로운 의사표현을 통해서 형성된 여론이 아니고

누군가 의도를 가지고 왜곡된 여론에 기초해서 그것이 될 때도 있죠.

그런 차원에서 제가 볼 때는 우리가 제대로 된 민주주의, 그리고 한 단계 도약된 민주주의로 가기 위해서는

언론 개혁과 검찰개혁. 이게 중요하다고 네 생각이 되는 것이죠.

결국 노무현 대통령을 죽음으로 몰고 갔던 것도 언론권력과 검찰의 권력이고,

그것이 20년이 지난 지금에도 해결되지 않은 미완의 과제로 남아 있는 것 같습니다.

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명)

엊그제 유시민 작가가 강 기자님이랑 이 자리에서 얘기할 때

"그건 절대로 안 될 거다. 언론개혁은 되지 않는다" 이렇게 얘기를 하시더라고요.

제가 제일 많이 생각하는 겁니다. 저도 피해를 봤던 사람이고...

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유시민 편에서 저도 많이 배웠는데

"1인 미디어 시대로 오면서 새로운 형태로 정보를 공급하고 정보를 공유하고 토론하는 장이 생겨날 것이다, 

새로운 시대가 될 것이다" 이런 논지로 말씀하시죠. 

그런데 저는 그런 세상이 기대가 되면서도, 

저 자신이 옛날 식의 사고가 있어서 그런지 "진짜 그렇게 되나?" 하는 생각이 있습니다. 

그래서 공부를 좀 해봐야겠다는 생각이 드는데... 

이번 대선 정국에서 우리 쪽 1인 미디어들도 수도 없이 많거든요?

그런데 저는 "아 뭐 저렇게 많아? 따로 따로따로야 돈도 없으면서 같이 하면 안 돼나?" 뭐 이런 생각도 듭니다.

메이저 언론들의 힘이 약화된 건 맞아요. 

그러나 방송까지 장악한 메이저 언론들은 가짜나 왜곡된 정보를 지금 유포시키고 있어서, 

이 선거운동 국면에서 제가 주변의 지인을 설득하기도 힘듭니다. 

여기서 강 기자님이랑 유시민 작가가 아무리 분석을 해낸다고 해도.

"아니 우리 편만 보면 무슨 소용이냐?" 이런 생각이 한쪽에 있는 거예요. 

그러니까 그분들한테 다가갈 수 있는 방법이...

물론 이런 언론이라는 구조도 있겠지만, 대면이나 강연 등 무슨 방법들이 있어야겠죠. 

그래서 이거는 참 어려운 것입니다. 언론 개혁. 저는 힘들 것 같아요. 

그래도 한번 기대를 해봅니다. 

이재명 후보의 큰 틀의 담론으로서는 저는 두 가지만 이해하고 있습니다. 

"마지막 남은 검찰이나 언론 권력들의 적폐 이것들을 정리하는 것은 반드시 해야 된다"

그 두 개 뿐이겠습니까마는, 기득권 세력의 적폐 중에서 그 두 개가 가장 문제라고

이재명 후보는 인식하고 정리를 한 모양이에요.


언론은 세상을 들여다보는 창이라고 누가 그랬던가... 그런데 언론에서 그걸 잘못 얘기한단 말이에요. 

그럼 그럼 다 그런 줄 알잖아요. 세월호 참사가 그 대표적인 예지요.


강)

2009년 노무현 전 대통령의 서거, 10년이 지나 조국 전 장관에 대한 검찰과 언론의 마녀사냥이 있었습니다. 

두 사건을 비교해 보면 뉴미디어가 검찰과 언론이 만들어내는 프레임을 깨고

마녀사냥을 하는 것에 (조금이나마) 제동을 걸 수 있었던 것 같아요.

명)

어떻게 바꿔야 해요? 물어보고 싶어요. 기자잖아요? 어떻게 바꿔야 해요.

그들이 뭐하는 거 보면 "지금 기사작성 시간이 이거니까 이때 맞춰야 되고 요일도 계산해서 해야 되고"...

강)

그러니까 언론 플레이라고 하는 건데, 20년 전과 비교해보면 레거시 미디어들에 의해서 왜곡된 여론의 흐름을

바로잡아주는 역할을 했던 건 그나마 이제 저희 유튜브를 비롯한 뉴미디어의 역할인 것 같지만...

명)

그러니까 아젠다를 생성하고 주도해 나가는 것은 레거시 미디어들을 중심으로 해서 이루어지고 있고,

의제 설정 능력은 그들이 가진 최고의 권력이잖아요. 

자기 입맛에 맞는 의제 설정을 가지고 판을 흔드는 것에 재미를 붙인 사람들이 있는 거죠.

"이게 나오면 이걸로 덮고, 저게 나오면 저걸로 덮고, 

영화 같은 데서 나오듯이 이런 상황이면 저 연예인 대마초 사건 몇 개 터뜨리고,

저 안기부에 물어봐 뭐 없나, 북한 간첩" 이렇게 언론에서 제시하는 그 아젠다에 흔들려 가는 거죠. 

그래서 내가 예전에 그 언론계 운동할 때, 

"조선일보 좀 보지 마요 의원실에서 조선일보 빼요" 그러면

"저 쪽에서는 조선일보 본 걸 가지고 한나라당에서 그걸 받아 쓰고 그걸 또 이렇게 할 테니까,

어떻게 할 건지 알고 봐야 돼 알아야 돼" 이렇게 얘기한다고요.

그런데 우리 언론개혁 진영의 철칙은 "모니터용 조선일보도 보지 말아야 된다"는 거였어요.


강)

열린공감TV에서 활동하면서 느꼈던 나름대로의 한계는,

저희가 한 1년간 거의 이제 윤석열 후보 그다음에 김건희 씨 같은 경우는 저희 본부장이라고 해서 본인 부인 장모 비리를 저희가 170가지를 고발을 하고 그걸 책까지 펴냈음에도 불구하고...

지금 이재명 후보가 윤석열 후보와 모든 항목에 있어서 다 비교 우위를 보이고 있는데,

딱 하나 비교 열위를 보이고 있는 항목이 "도덕성" 항목이에요. 

그러니까 170개의 본부장 비리를 가진 윤석열보다 더 부도덕한 인물로 낙인이 찍혀 있는 거죠. 

제가 보기엔 이것이 레거시 미디어의 가공할 만한 유력이 아닌가...

명)

가공할 위력 정도가 아니라 걔네들이 성공했죠. 나 같은 사람들은 본부장이 뭔지도 몰랐다구요.

그런데 제가 이 시점에서 이 프로그램이 시청률이 떨어질 발언을 하자면 저는 그걸 내버려 두자 이겁니다. 

우리가 해야 될 건 그쪽이 아니라고 생각행.

일반인들이 본부장 비리 170개 중에서 몇 개를 외우실 수 있을 것 같아요?

그러나 이재명이 경기도지사, 성남시장을 하면서

시민들의 행복한 삶을 위해서 노력한 공약에 대해서는 몇 개나 알고 있는가... 이런 거죠. 

그리고 이재명 후보가 끊임없이 소확행 공약이라는 것을 발표를 하고 있는데

이런 것들은 몇 개나 알고 있나... 모를 수밖에 없을 겁니다. 

왜냐하면 언론의 속성상 부정 비리를 먼저 지적하는 것이 중요한 거니까 그것들에 대한 것이 관심이 들고,

그다음에 부정적 것들을 얘기하는 것이 전파 속도도 빠르다고 해요.

그러니까 60년대 이후 한국 정치에서 이를테면 선거운동을 할 때,

정책 TV토론 시청률은 제일 낮을 수밖에 없죠. 재미가 없으니까.

그건 기자들도 마찬가지였어요. 그저 찌라시나 확대 재생산하는 수준이고.

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저도 정책 토론하는 거 보면 재미가 없어요. 말을 적당하게 이렇게 돌려치고 넘어가고...

그러니 제대로 된 정책 토론을 하면서, 국민들이 이걸 들여다보게 하는 방법에 대해 

미디어 공급자들은 개발을 빨리 해야 합니다. 

그런 의미에서 삼프로TV 보세요. 재미없습니까?

저는 주식 몰라요. 들여다본 적이 한 번도 없어요. 

그런데 삼프로TV 이재명 편은 한 시간 40분 동안 너무 재밌게 봤거든요.

정책 대결도 굉장히 재미있다는 것을 삼프로TV는 보여줬죠

반면 저 관훈클럽 토론 다시 한번 돌려보세요.

옆에 기자분들, 그 편집국장 이상급의 그 논설위원들의 표정 말이에요.

아주 가관입니다.

강)

정책 대결의 보도를 언론이 조명하지 않는 이유는 단순히 재미가 없어서라기보다는,

정책 역량이 윤석열 후보와 이재명 후보가 너무 현격히 좀 비교가 되죠. 

그래서 그 부분들을 정책 역량에 대한 비교 보도를 공평하게 할 수가 없으니까...

명)

그러니까 한쪽을 편들게 되는 결과가 나올 게 너무 자명하니까 안 한다고요? 말도 안 되지!

대선 국면에서 후보자들의 능력을 검증하고 앞으로 나라의 살림을 5년을 맡길 것을 하려면

어떤 후보의 정책이 우리의 실질적으로 이 나라와 국민의 삶에 도움이 될 것을 검증하려면 제일 중요한 게 그거죠.

나는 이런 정책 홍보나 비교 우위인 것들, 이것들을 시리즈로 짤을 만들고 해줘야 된다는 거에요.

강)

이재명 후보는 우리의 삶을 직접적으로 바꾸는 정책을 알리는 꾸준한 행보를 하고 있는데,

사실은 그 부분들이 제대로 보도가 되고 있지 않죠. 

대신 양 캠프에서 네거티브에 집중하면서 "그놈이 그놈이다" 라는 혐오를 계속해서,

역대 최악의 최악의 네거티브 선거라고 비난만 하고 있습니다.

명)

"투표율을 낮추기 위해서 정치 혐오증을 부추기는 사례가 있다"

이런 것들이 일부 수구 언론이나 그런 기득권 세력에서 있지 않았는가...

이건 드러나지 않는 굉장히 중요한 범죄입니다. 

그런 의미에서 저는 감히 예고하는데요. 이재명 후보가 당선이 되잖아요? 

그럼 앞으로는 노빠 문빠 노사모 등등. 이런 팬덤 지지 세력들의 눈치를 보는 정치 형태는 사라질 거고요.

일에 대한 걸 가지고서 잘했느냐 못했느냐, 책임지느냐 마느냐,

그리고 이 일을 먼저 할 거냐 저 일을 먼저 할 거냐가 정치인 논의의 중심이 될 거라고 봐요.

그래서 앞으로는 언론들이 무차게 재미가 없을 겁니다.

제가 심각하게 생각하는 문제인데, 정치인이 그렇게 폼나는 자리가 아니에요. 

이재명 후보가 왜 그렇게 확 40%, 50% 못 가는지 아십니까?

왜 민주당 의원들이 우르르 따라다니지 않는지 아십니까?

이 사람은 일 얘기만 하는 거예요. 그러니까 혜택을 받아본 경기도민 성남 시민들은 주변에 알려서

"야 그래 정치인은 저래야지" 하니까 1위가 되고,

반면 그러다보니 정작 당내 기반은 없고 잘 알지도 못하는 사람들이 많은 거예요. 

민주당 국회의원 중에서 이재명 후보 이전에 얼마나 몇 명이 만났을 것 같아요? 없어요.

이러면 서먹한 거예요.

게다가 해온 일이나 하는 일을 보면 그 지역 주민이나 국민들이 좋아할 것만 말로만 한 게 아니라,

말한 건 꼭 해냈단 말이에요. 

이건 같은 정치인이나 행정가들이 보면 질투하고 미운 겁니다. 얄미운 거에요.

그러니까 기자들과의 토론회 장면을 보면 기자들이 질문을 하다가 나중에는 속에서 화를 내는 게 보입니다. 

들어갈 틈이 없어요. 어떤 질문을 해도 얘기를 하거든요. 준비가 돼 있는 거예요. 빈틈이 없어요.

이것이 지금 지식인 주류 세력이나 주류 정치인 사회에서 폭발적인 반응을 못 얻는 이유구요. 

또 하나 중요한 건 이번 선거는 문재인 대통령까지 있었던 "바람"이 없습니다. 

바람을 일으키는 후보가 아니에요, 둘 다.

그리고 앞으로는 또 그래야 됩니다. 시민들의 의식이 더 높아지니까.

그래서 이 남은 기간 동안이라도 이재명 후보가 노무현 대통령을 제가 제일 처음 만났을 때 어떤 강연하면서 좋아했던 것이 어떤 촌로께서 질문을 하셨어요. 

"아 노무현 씨. 당신 말이야, 선거 때 보면 국회의원들이 다 나와서 이렇게 하겠습니다. 이렇게 하겠습니다. 

다 얘기는 하는데 다 거짓말이었어. 그래서 말인데 당신한테 물어볼 게 정치인을 고를 때 뭘 보고 뽑으면 돼요?"

이렇게 얘기를 했어요. 그러니까 대통령께서 지긋이 그 촌로를 바라보시더니

"그렇죠 정치인들이 다 잘하겠다. 좋은 얘기만 앞에서 하죠. 또 그걸 또 제시해야 되는 거고요.

그렇지만 가려 뽑기가 힘드시죠 어르신? 

그러시면요. 그 사람이 어떻게 살아왔는지를 한 번 귀찮더라도 살펴보십시오 그러면 좀 알 수 있지 않습니까?

노인께서도 동네에 누가 새로운 노인이 오면 저 사람 어디서 왔겠냐 뭐 하던 사람이냐 이렇게 알아보듯이.

그러면 정치인의 옥석을 좀 더 구분하실 겁니다" 

이렇게 얘기하셨거든요. 어떻게 살았는지 보면 돼요.

물론 두 후보가 흠결이 보여지고 흠결이 많이 얘기가 되고 있습니다. 

근데 그게 우리를 대신해서 일할 일꾼을 뽑는데 대단한 장애가 되는 거라고 저는 생각하지 않고요.

지금 회자되고 있는 이재명 후보의 흠결이라는 것도 대단한 게 아닙니다.

날 위해서 이재명을 뽑아야 되는 거죠.

"내 대신 딴짓 안하고 내 세금 가지고 함부로 안 쓰고 날 위해서 일할 사람이 둘 중에서 누구냐"

이거예요. 이게 눈에 보이는 데 빤하거든요. 그거를 뽑는 거다 이거에요.

그러니까 선거 캠페인도 민주당에서도 그것에 중점을 해야 되고 이거 외워야 됩니다. 

이거 외우고 얘기해야 합니다. 물론 그러면 조회수가 떨어지겠죠. 인기도 낮아지겠죠.

그래도 어떻게든 재밌게 해봐야죠.

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기득권 정치에 매몰돼 있거나 익숙한 사람들에게 이재명은 아주 불편합니다.

그리고 그게 이재명의 장점이면서 지금 약점입니다.


<마무리>

노무현 대통령이 "민주주의의 최후의 보루는 깨어 있는 시민의 조직된 힘입니다"라 하신 말씀.

어쨌든 20년 전에 노무현 전 대통령이 사자후를 토하면서

600년간 단 한 번도 바꿔보지 못했던 권력을 제대로 바꿔보자고 했고,

노무현이 대통령이 되면 세상이 바뀔 줄 알았는데 20년이 지난 지금도

여전히 노무현 전 대통령의 꿈은 미완인 것 같습니다.

그래서 오늘 명계남 선생님이 20년 전 노무현 전 대통령에게 꿨던 그 꿈을

이재명 후보를 통해 한번 실현해 보고자 하는 그런 비원이 저희 시청자 여러분들에게 충분히 전달된 것 같습니다. 

이제 남은 몫은 우리 깨어 있는 시민들의 조직된 힘으로, 이번 대선을 시민들의 승리로 이루어내는 것 같습니다.

이재명의 승리가 아닌 시민들의 승리로.

긴 시간 동안 시청해 주신 시청자 여러분 감사합니다.

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https://www.youtube.com/watch?v=fnnIxUK721k

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